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[三国演义]三国兵法中的谋攻篇 [复制链接]

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只看该作者 20楼 发表于: 2019-12-13
,曹操的"挟天子以令诸侯"之举已令他在天时方面丧失了所有的优势.
不能这么说吧,袁绍把曹操手中的天子当回事了吗?
其他诸侯把天子放在眼里了吗?
还不得曹操一个一个去打吗?打赢了,就是自己地盘,打输了就乖乖滚回来。
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只看该作者 21楼 发表于: 2019-12-13
袁绍在兵力上对曹操并不占有绝对的优势.
袁绍军在主战场总兵力步兵十万,骑兵一万,约十一万兵力。----《三国志》和《资治通鉴》.
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只看该作者 22楼 发表于: 2019-12-13
袁绍一生大小20余战,除官渡外全胜。其中击溃号称百万的黑山军,消灭早年一度分封兖、青、冀三州的最强实力公孙瓒,屡次助曹操击败陶谦、袁术、吕布。袁绍在官渡前的战绩更是全胜。
不能因为一次失败就否定袁绍的军事政治才能。
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只看该作者 23楼 发表于: 2019-12-13

孙子曰:夫用兵之法,全国为上,破国次之;全军为上,破军次之;全旅为上,破旅次之;全卒为上,破卒次之;全伍为上,破伍次之。

是故百战百胜,非善之善者也;不战而屈人之兵,善之善者也。

故上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。

攻城之法,为不得已。

修橹轒輼,具器械,三月而后成,距堙,又三月而后已。

将不胜其忿而蚁附之,杀士卒三分之一而城不拔者,此攻之灾也。

故善用兵者,屈人之兵而非战也,拔人之城而非攻也,毁人之国而非久也,必以全争于天下,故兵不顿,而利可全,此谋攻之法也。

故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。

故小敌之坚,大敌之擒也。

夫将者,国之辅也,辅周则国必强,辅隙则国必弱。

故君之所以患于军者三:不知军之不可以进而谓之进,不知军之不可以退而谓之退,是谓縻军。

不知三军之事而同三军之政者,则军士惑矣。

不知三军之权而同三军之任,则军士疑矣。

三军既惑且疑,则诸侯之难至矣。

是谓乱军引胜。

故知胜有五:知可以战与不可以战者胜;识众寡之用者胜;上下同欲者胜;以虞待不虞者胜;将能而君不御者胜。

此五者,知胜之道也。

故曰:知彼知己,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼,不知己,每战必殆。
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只看该作者 24楼 发表于: 2019-12-13
古往今来战场上几乎百战百胜,最后却输掉了国家和自己脑袋的伟大统帅比比皆是。袁绍相比这些人,至少在官渡之败后,于死前还能保持着威慑曹操的实力。
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只看该作者 25楼 发表于: 2019-12-13
造化弄人,并不是强者就能赢,而是赢了的人才是强者。
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只看该作者 26楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:成年人打幼儿园小孩,作为一个力量相差甚远的比喻而已。
怎么就让您上升到道德层面了?
战争就是互取对方性命,别说老人小孩,就是鸡犬都不会放过。
您当小孩子过家家玩呢? (2019-12-13 18:56) 

成年人打幼儿园小孩,难道不应该,不能上升到道德层面吗?!战争的确不是小孩子过家家,但滥杀无辜,鸡犬不留总不应该就轻描淡写以“战争就是互取对方性命”而可脱吧??!!否则,我们中国的抗日战争倒反过来要受到谴责了。
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只看该作者 27楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:,曹操的"挟天子以令诸侯"之举已令他在天时方面丧失了所有的优势.
不能这么说吧,袁绍把曹操手中的天子当回事了吗?
其他诸侯把天子放在眼里了吗?
还不得曹操一个一个去打吗?打赢了,就是自己地盘,打输了就乖乖滚回来。
 (2019-12-13 19:51) 

曹操的“挟天子以令诸侯”之举是失去了天时,这个观点我还是第一次听说。袁绍不把曹操手中的天子当回事,其它诸侯不把天子放在眼里,我认为这就是他们在政治上遭到失败的主要原因。
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只看该作者 28楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:袁绍在兵力上对曹操并不占有绝对的优势.
袁绍军在主战场总兵力步兵十万,骑兵一万,约十一万兵力。----《三国志》和《资治通鉴》.
 (2019-12-13 20:13) 

请问曹操的兵力是多少?
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只看该作者 29楼 发表于: 2019-12-13
回 ashuna1012 的帖子
ashuna1012:孙子曰:夫用兵之法,全国为上,破国次之;全军为上,破军次之;全旅为上,破旅次之;全卒为上,破卒次之;全伍为上,破伍次之。
是故百战百胜,非善之善者也;不战而屈人之兵,善之善者也。
....... (2019-12-13 20:20) 

《孙子兵法》里阐述的已经很清楚了。
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只看该作者 30楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:古往今来战场上几乎百战百胜,最后却输掉了国家和自己脑袋的伟大统帅比比皆是。袁绍相比这些人,至少在官渡之败后,于死前还能保持着威慑曹操的实力。 (2019-12-13 20:28) 

袁绍的实力是明摆着的,相当的强大。而且拥护他的人还不少。所以,曹操在官渡大胜后,也不能迅速的消灭袁绍。甚至在袁绍死后,二袁一旦联合起来对抗曹操,老曹就不得不撤军以等待时机。就很说明了问题。
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只看该作者 31楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:造化弄人,并不是强者就能赢,而是赢了的人才是强者。 (2019-12-13 20:34) 

说造化弄人,其实还是认为偶然性是主要因素。造化其实并不弄人,而是人在弄人。强者之所以变成弱者,是因为强者自己捉弄了自己,让弱者赢了,成为了强者。
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只看该作者 32楼 发表于: 2019-12-13
官渡之战的主角之袁绍彻底丧失了话语权,官渡之战只能由曹操一方去说了。
过分夸大官渡之战的价值,所以人们常常有一种错觉,那就是官渡之战后,袁氏就败局已定了。其实呢,如果人们不知道后来的历史,只看官渡之战后的基本事实,谁也不敢说袁绍一定会失败的。
袁绍的失败,主要是因为两个原因。
第一、在官渡之战后一年半就死了。许多时候,人的命运充满了偶然性,而寿命的长短,就是一个最明显的表现。
第二、袁绍死后,袁绍集团发生了内讧。对于袁绍集团发生内讧的原因,人们通常归结于袁绍权力布局太弱智了。因为让几个儿子、外甥各据一方,袁绍一死,自然会发生内讧的。问题是,如果曹操在官渡之战后就死了,谁敢说当时的曹丕能维持曹氏集团的统一,并且有机会继续打败四周的强敌呢?
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只看该作者 33楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:官渡之战的主角之袁绍彻底丧失了话语权,官渡之战只能由曹操一方去说了。
过分夸大官渡之战的价值,所以人们常常有一种错觉,那就是官渡之战后,袁氏就败局已定了。其实呢,如果人们不知道后来的历史,只看官渡之战后的基本事实,谁也不敢说袁绍一定会失败的。
袁绍的失败,主要是 .. (2019-12-13 21:23) 

你的意思我是不是可以理解为,日本因为成为了战败国,所以就失去了话语权。所以,南京是不是发生了大屠杀,就只能由战胜国去说了???!!!
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只看该作者 34楼 发表于: 2019-12-13
回 假正经也 的帖子
假正经也:请问曹操的兵力是多少? (2019-12-13 20:50) 

大致是五六万人.
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只看该作者 35楼 发表于: 2019-12-13
回 假正经也 的帖子
假正经也:曹操的“挟天子以令诸侯”之举是失去了天时,这个观点我还是第一次听说。袁绍不把曹操手中的天子当回事,其它诸侯不把天子放在眼里,我认为这就是他们在政治上遭到失败的主要原因。 (2019-12-13 20:49) 

曹操的“挟天子以令诸侯”之举,政治上得到的好处是有限的,负面影响更大。
导致曹操明明是自己打下的地盘,名义上不得不是汉朝的。
后世更是背上了汉贼的骂名。
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只看该作者 36楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:曹操的“挟天子以令诸侯”之举,政治上得到的好处是有限的,负面影响更大。
导致曹操明明是自己打下的地盘,名义上不得不是汉朝的。
后世更是背上了汉贼的骂名。 (2019-12-13 21:38) 

孙权也没有奉迎天子,但吴国依然是三国之中国祚最长的。
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只看该作者 37楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:谋略只是军事斗争的一个方面。
更重要的还有选将,练兵,军法,后勤等许多因素。
西方古军事文化从不讲谋略,就是排队互相砍,砍死拉倒。
不也是出现过坎尼之战这样最经典的歼灭战吗? (2019-12-13 17:52) 

我刚才查了一下,坎尼会战是迦太基名将汉尼拔的经典之作。但这场战役最大的亮点,就是汉尼拔把自己的谋略充分发挥到了极致,从而战胜了古罗马军队。并不是只是一个方面,而是一个主要的方面。如果你说的不是这场坎尼战役,烦请指出是你说的是那一场只需要排队相互砍杀,砍死就拉倒就能决定胜负的坎尼之战,好吗?!
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只看该作者 38楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:大致是五六万人. (2019-12-13 21:33) 

是袁绍兵力的一半。这个差距还是蛮大的。
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只看该作者 39楼 发表于: 2019-12-13
回 txej 的帖子
txej:曹操的“挟天子以令诸侯”之举,政治上得到的好处是有限的,负面影响更大。
导致曹操明明是自己打下的地盘,名义上不得不是汉朝的。
后世更是背上了汉贼的骂名。 (2019-12-13 21:38) 

这个负面影响我认为体现在赤壁之战的时候,在这之前,正面效应是很大的。
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